A Magyar Szekuláris Egyesület közel másfél éve minden szerdán megrendezi a lassan hagyománnyá váló Ateista sörözést, amellyel ateista, agnosztikus, szekuláris, humanista stb. világnézetű embereknek igyekszünk közösségi élményt és tartalmas beszélgetéseket nyújtani. Így túl a 60. alkalmon, számos gondolatgazdag beszélgetésnek, inspiráló vitának lehettünk részesei.

Most induló sorozatunkkal ezeket az eszmecseréket szeretnénk maradandó formába önteni: egy-egy blogposzt formájában megosztani a sörözéseken elhangzó beszélgetések, viták kivonatát. Ezzel egyrészt szeretnénk azokat a szimpatizánsainkat is bevonni a sörözések világába, akik a távolság vagy az időbeosztásuk miatt nem tudnak megjelenni a sörözéseken, másrészt szeretnénk minél szélesebb közönség előtt megismertetni a sörözések hangulatát, és egyben kedvet ébreszteni a személyes részvételre.

Várunk tehát mindenkit szeretettel szerdánként este 7-től az Opera Pubban egy kellemes beszélgetésre! (Részletek minden héten az egyesület Facebook-oldalán.)

***

Ateista sörözés - Az ateizmus lehetőségei Magyarországon

2015. február 04.

A résztvevők:

Informatikus (I), Közgazdász (K), Filozófus, szociális munkás (Sz), Hívő (H), Pszichológus (P), Matematikus (M), Biológus (B), Zenész (Z), Fizikus (F)

I: A ma esti témánk az ateizmus lehetőségei Magyarországon.

•    Melyek szerinted az ateizmus lehetőségei Magyarországon?
•    Szükség lenne-e arra, hogy híres emberek (politikusok, sportolók, stb.) nyíltan vállalják, hogy ők ateisták?
•    Van-e igény szervezett ateista mozgalomra? Esetleg többre is egyszerre? Meg lehet-e valósítani ezeket a mai magyar helyzetben?

K: Igen, igen, igen, ebben a sorrendben. Nagyon-nagyon egyetértek az ateizmus összes eszméjével, és szerintem ki kell menni tüntetni, és vállalniuk kellene a sportolóknak, hogy ateisták.

Sz: Nehéz helyzetben van az ateizmus a rendszerváltáshoz képest. Nem divat. Sok emberrel beszéltem, és ők azt mondták, hogy szégyellik elmondani, mert hülyének nézik őket. Mondjuk nem kérdeztem meg ezer embert, hogy ez reprezentatív lett volna.

H: Az ateizmus lehetőségei Magyarországon? – Lehetőségetek van megtérni. J Segítek, ha gondoljátok. Híres emberek vállalják-e, hogy ateisták? Vállalják, engem nem zavar. Nekik is segítek megtérni. Van-e igény szervezett ateista mozgalmakra? Ez körülbelül olyan, mint a meleg-felvonulás. Tehát ez az engem hidegen hagy, ne akadályozzátok a forgalmat és azt csináltok, amit akartok. Szerintem nagyon haszna nincs. Tehát ha én most elmennék egy kétszáz fős csapattal tüntetni, hogy márpedig oktassák a kracionizmust az iskolákban azzal se sokra mennék. Most ha ti tüntettek azért, hogy vegyék ki az Alkotmányból istent – mert ugye úgy kezdődik az alkotmányunk, hogy Isten -, annak se sok értelme lenne, csak bedobnának néhány könnygáz gránátot, hogyha eldurvul a helyzet, amúgy meg ott kísérgetnének titeket és hidegen hagyna mindenkit. Tehát értelme nem hiszem, hogy van, de ha jól érzitek magatokat ettől, akkor semmi akadálya. Az, hogy létrehoztok egy baráti társaságot és találtok egy közös pontot, ami éppenséggel az ateizmus, az teljesen elfogadható szerintem. Nem lennék rá büszke, de… csináljátok.

Z: Lehetőségek Magyarországon: siralmas jelenleg. Csatlakoznék ebben Sz-hez. Pár ember bekommentelte, hogy szégyellik felvállalni. Én konkrétan ezt az ateista mémbázison tapasztalom, hogy félnek az emberek megmutatni azt, hogy ők ateisták. Elkezdtünk volna egy projektet hogy vállalják. Mindenki készít egy kis fotót, kis táblácskával, üzenettel, valamivel, és a beérkezett pályaművek száma: nulla. És vagyunk már ott lassan háromezren! És konkrétan jött olyan komment, hogy félnek. Elveszítik a munkájukat, megszólják őket a faluban, stb. Éppen ezért, a második kérdésre áttérve, igen, szükség lenne, hogy a példaképek megmutassák azt, hogy igen, én ateista vagyok, normális ember vagyok, ennyi. Harmadik kérdés: kell szerintem. Kell, hogy összefogják az ateistákat. Tovább még nem nagyon gondoltam.

P: A második kérdéssel kezdeném. Ez nekem egy dilemma, hogy kell-e ilyen láthatósági kampány. Például a meleg mozgalmakban ez nagy téma örökké, hogy igenis minél többen, akiknek van lehetősége, az vállalja és hogy legyen nyílt, és legyen ez ismert dolog, hogy legyen elfogadott. De nem tudom, ez nekem nem tűnik annyira hatékonynak. Mindig azt szeretném kérdezni, hogy jó, oké, értem, de miért?

Z: Azért, hogy elfogadják őket.

P: De ez nem következik belőle nekem egyenesen. Mozgalmak: nekem tetszenek a külföldi, szervezett ateista mozgalmak, tehát az ilyen társaságok, a sörözéshez hasonló dolgok, vagy bármilyen közös tevékenység, akár tudományos ismeretterjesztés stb. Ez szerintem hasznos, és ezért tetszik.

M: Én úgy gondolom, hogy szerintem a meleg-mozgalmakban is baromi fontos, hogy láthatóak legyenek a melegek. Szerintem itt teljesen pontosan ugyanarról a jelenségről beszélünk. Tehát hogy ha ezen a mémbázison senki nem vállalja fel, hogy ateista, és a magánéletben is nehezen vállalják fel az emberek, akkor a társadalom honnan tudná, hogy egyáltalán létezünk? Vagy honnan tudnák, hogy nem vagyunk borzalmas emberek, vagy nem vagyunk szörnyetegek? Tehát hogy szerintem tök fontos lenne a láthatóság. Azért is fontos hallatni a hangunkat, mert akik konkrétan hívők, azok egy csomó társadalmi intézményen keresztül ránk kényszerítik a hitüket. És nagyon fontos lenne legalább némi ellenhangot képviselni, hogy legalább az benne legyen a köztudatban, hogy ezt nem tehetik meg csak úgy. Legalábbis anélkül, hogy reagálnánk rá valamit.

Részletek a Magyar Szekuláris Egyesület Facebook-oldalán.

B: Itt Magyarországon a baloldaliságról, a homoszexualitásról nem lehet beszélni, mert van egy regnáló ideológia, amely tipikus a vallásban: autoriter, hierarchikus mentalitású emberek nyilatkoznak ezekben a kérdésekben. Szóval a liberalizmus és az ateista szemlélet most Magyarországon nem nagyon fejlődhet. De egyetértek a többiekkel, hogy legalább egy kis lángot kell gyújtani, hogy ha valamikor el fog jönni ez a bizonyos felszabadulás, akkor ez jobban el fog terjedni. San Francisco-ban például 8 évvel ezelőtt a homoszexuálisok nem köthettek házasságot, de aztán jött az Obama-kormány, átalakult a kulturális közeg, szóval ez nagyon-nagyon gyorsan változik. Chilében is ugyanez volt a helyzet, hogy hihetetlen gyorsan változott, egyik napról a másikra, ezért nagyon fontos, hogy a híres emberek felvállalják, hogy ateisták, liberálisok, homoszexuálisok. Nagyon fontos a példamutatás. És így a kevésbé bátor ember is vállalhatja, hogy ő ateista. Ez mindenképpen hasznos.

K: Szerintem azért is kell ez az ateista közösség, hogy bemutassuk, hogy azok is jó emberek, akik ateisták.

F: Én azt gondolom, hogy igenis meg kell jelennünk, mint ateisták. Igazából szerintem a celebeket felhasználva, aktivizmussal meg kell mutatni a többi ateistának, hogy ők sincsenek egyedül. Olyan ateista blogot kell létrehozni, ahol közéleti reflexiókat csinálunk ateista szemszögből, hogy az ateisták lássák azt, hogy amit ők gondolnak, azt mások is gondolják és nyugodtan kiállhatnak. Például nyáron meg kellene próbálnunk egy Értelem Menetét, egy ateista pride-ot összehozni. Hogy ha százan megyünk végig az Andrássy úton, akkor is százan végigmegyünk. Ha jönnek a nácik és megdobálnak, annak nagyon fogunk örülni.

I: Az ateizmusnak az az egyik előnye, vagy jó tulajdonsága, hogy ez az egyetlen világnézet, ami alkalmas arra, hogy a békét megcsináljuk belőle. A vallásra nem lehet közösséget alapítani, mert az emberiség egy jelentős része mindig ki lesz belőle zárva, kategorikusan, és pont, és ezen nem lehet segíteni. A kereszténydemokrata, vagy akármilyen vallás-demokrata szó az önellentmondás. A demokráciának az a lényege, hogy akik vezetik a társadalmat, azok a mi beleegyezésünkkel kerültek oda. Tehát a hatalom forrása a nép és nem Isten. És ha ők azt mondják, hogy valamilyen vallási okból vannak ott, akkor az nyilván nem amiatt van, hogy az én jóváhagyásommal vannak ott. Tehát az fogalmilag nem lehet demokrácia, ami nem a nép beleegyezésével alakul ki, beleegyezést pedig csak ismeret alapján lehet adni és én nem ismerem a hitet, mert ugye nekem nincs. És egy csomó embernek szintén nincs. Tehát ez kizárja az ismeretet, az kizárja a beleegyezést, az kizárja a demokráciát.

P: Nekem nem volt olyan tapasztalatom, hogy hátránya lett volna valakinek, hogy azt mondja, hogy én nem vagyok hívő, vagy nem vagyok egy konkrét szektának, vagy egy konkrét vallásnak a tagja. Jobb lenne, ha megnéznénk, hogy mi az, ami konkrétan probléma ilyen szempontból Magyarországon és mi az, amire az itt élő ateistáknak szükségük van, és mit szeretnének. Az Értelem Menete nekem például azért tetszik - és nem érzem, hogy ugyanolyan, mint például a Pride - mert nem az ateisták láthatóságára helyezi a hangsúlyt. Mert nyugodtan lehet valaki például hívő és azt mondja, hogy nekem igenis fontos, hogy például a politikai kérdéseket racionális alapon döntsék el. Tehát ez inkább szekularizmus. És lehetne direkt egy olyan kampányt is csinálni, amelyik direkt arról szól, hogy ateisták vagyunk. Például, mint ez a mémbázisos dolog.

B: Itt két dologról van szó. Az egyik a vallás és a demokrácia, a másik a kreacionizmus. A demokrácia és kereszténydemokrata nem nagyon passzol össze. Maga a vallás egy hierarchikus szemléletű ideológia. Van az Isten, az angyalok és a többi, és az egyház. És az egyházon belül abszolút hierarchia van. Kőkemény hierarchia. A demokrácia és a demokratizálás folyamata egy dehierarchizációs folyamat. Szóval a vallást nem lehet összeegyeztetni a demokráciával. A másik probléma, amit én több civil szervezetben megtalálok az, hogy vannak emberek, akik ateistának mondják magukat, de kreacionista szemlélet operál a fejükben. Ez egy nagy akadály. Egy ateista ember esszenciálisan evolucionista intelligenciával kell, hogy operáljon. Másképpen nem lehet elemezni és megoldani semmilyen problémát.

H: Igazából a keresztény párt az nem feltétlen jelenti azt, hogy mindenkire rá akarják húzni a kereszténységet. Ha igen, akkor én nem értek velük egyet. Amikor engem érdekelt és én elmentem és én meg akartam ismerni, az úgy oké, de más ember ne kényszerítse rám a hitét. És ebben egyetértek veletek. Egy keresztény pártnak úgy kéne működnie, hogy keresztény értékrendet képvisel, és ez alapján nevezteti el magát.

F: Abban igazad van, hogy amit ugye mi keresztény demokráciának gondolunk, azt a KDNP szörnyszülöttjéből gondoljuk kereszténydemokráciának. Tehát a kereszténydemokráciának semmi köze nincs a valláshoz, mint olyanhoz. A kereszténydemokrácia a keresztény értékek képviseletéről kellene, hogy szóljon. Nyilván ez egy ideális, szekuláris társadalomban tökéletesen működne, hogy vannak ilyen értékrendű emberek, vannak liberálisok, vannak baloldaliak, vannak konzervatívok, ezeknek egy része teljesen véletlen pont az, amit a keresztény értékrendnek nevezünk. De hát nincs keresztény értékrend. Mindenki azt mazsolázgat ki a kereszténységből, amit akar. Elvileg szerintem a vallás összeegyeztethető lenne a demokráciával abban az esetben, hogy ha az egy valláshoz tartozóak nem kezdenek a gyakorlatban pártokat alapítani és ugyan nem vallási alapon, de mégis az összetartozó értékrendjük alapján irracionális nézeteket rákényszeríteni azokra, akik nem hisznek ugyanabban a vallásban.

I: Szerintem azt nem lehet megcsinálni, hogy mindenki abban hisz, amiben akar, csak tartsa meg magának, meg ne térítgessük egymást. Semmilyen ok nincs a világon, ami egyszerre lenne érvényes egymást kizáró eszmerendszerek képviselőire. Tehát olyan szabály nincs, ami alapján helytelen lenne, hogy a tálib engem fölrobbant. Az nem helytelen. Csak nekem nem tetszik, de az nem helytelen a tálib rendszerében. Az a lényeg, hogy a helyességnek csak kultúrán belüli definíciója van, értékrenden belüli és nem értékrendeket átfogó definíciója.

K: A Kereszténydemokrata Párttal kapcsolatban: egyetértek, hogy joguk van nekik pártként megjelenni, valamilyen szempontból egy egységes népcsoportot képviselni, az értékeiket képviselik, oké. De ahhoz szerintem nincsen joguk, hogy ráépüljenek arra, hogy statisztikailag Magyarország 30%-a hívőnek vallja magát, és egyszerűen azon az alapon szerezzenek szavazatokat, hogy ők keresztények.

B: Én fel szeretném hívni a figyelmeteket arra, hogy egy nagyon érdekes evolúciós folyamat zajlik most a világon. Arról van szó, hogy azért, mert az emberek jobban informálódnak az internetnek köszönhetően, hogy a tudás és a tudatosság annyira és rohamosan növekszik, hogy nem a gazdasági elitek véleménye uralkodik a közvéleményen, hanem ezen embereknek, népeknek a véleménye. És ez hozta létre, ami most történik a Vatikánban, hogy egy olyan pápát választottak meg, aki felszabadítási teológiáról beszél. Szóval nincs probléma a melegekkel, nincs probléma az elvált emberekkel, esetleg beszélni kell az eutanáziáról, az abortuszról, sok mindenről.

F: Szolidaritás.

B: Szolidaritás, stb, stb. Ez azért érdekes dolog, mert az ultrajobboldali, a jobboldali és a keresztény emberek uralkodó ideológiája már nem egyeztethető össze ezzel a felszabadítási teológiával. Szóval most olyan folyamatok kezdődnek, hogy tulajdonképpen a tradicionális uralkodó osztályok kezdenek ateistává válni. Mert ez az érdekük, gazdaságilag.

F: A KDNP kizárólag arról szól, hogy ha valaki eldöntheti, hogy ő a Fideszben tülekedni fog, vagy belép a KDNP-be, ahol vannak 100-an körülbelül és rögtön lehet valaki. De ez kimutathatatlan, tehát senki nem szavazna a KDNP-re. 16 éve indultak egyedül utoljára választáson.

I: Azért vannak ilyen vallásosak meg ilyen KDNP-sek, mert valamiért úgy tűnik, hogy vallásosnak lenni békésebb, mint ateistának. De ha lehet templomot építeni, harangozni, ha lehet vallási műsor a rádióban, kezdődhet Istennel az alkotmány, akkor nekünk is legalább annyi jogunk van azt mondani, hogy ez az egész egy baromság és nem igaz. És ez még csak 1:1. Vagy lehet, hogy még így sincs meg az 1:1. Még valószínűleg az 1:1-hez is nagyon sokáig kéne még durvulni militáns ateizmus ügyben. Ha nyomjuk az ateizmus témát, akkor azzal csak kihangsúlyozzuk azt, hogy nem fogadjuk el még azt a gondolatot sem, hogy bármilyen vallás adná a társadalom alapját. Magyarul azt állítjuk, hogy a közösséget, mondjuk Magyarországot, mint jogállamot, amibe jogalanyok vannak egymással összezárva olyan dolgok alapján definiáljuk, amik nem vallásiak. Tehát van, explicite létezik egy identitás, ami előrébb való, mint a vallások és az képezi mondjuk a magyart, vagy az embert, vagy az európait. Tehát ahhoz, hogy béke legyen muszáj, hogy legyen egységes identitás, ami deklaráltan fontosabb, mint a vallás. Vagy iszlám állam van.

F: Ugye egy szekuláris államban azt mondjuk, hogy az állam és az egyház szét van választva, tehát senki nem hivatkozhat vallási nézetekre vagy dogmákra közbeszédben, hanem mindenki kénytelen racionálisan érvelni és tudományos vagy filozófiai érvekkel alátámasztani az álláspontját. Tehát az, hogy a kereszténydemokrata párt vallási nézeteket ad elő (azért mert mi keresztények vagyunk, ezért te vasárnap ne menjél vásárolni, és te ne kapjál abortusz-tablettát és esemény utáni tablettát, és megmondhatjuk, hogy az a nő, ha öngyilkos lett, akkor a legkönnyebbet választotta stb.), indoklás nélkül, az egy szekuláris államban elfogadhatatlan. A KDNP megsérti mindazt, amit az állam és az egyház szétválasztása okoz. Egy szekuláris államban mindenkinek ateistaként kell a közügyekhez viszonyulnia.

H: Vallásmentesen, inkább úgy fogalmaznék. Én szekulárisnak vallom magamat, de ettől függetlenül hívő vagyok.

F: Igazából, abból a szempontból nincs különbség az ateista és a szekuláris között, hogy hogyan működsz a politikai szférában vagy a közbeszédben. A szekuláris az is ugyanazt csinálja, mint az ateista ebben a közegben, csak a szekulárisnak lehet mellette valamilyen magán hite, az ateista meg azért viselkedik szekulárisként, mert neki nincsen hite. Tehát neki nincsen semmi, amit félre tegyen addig, amíg a közügyeket intézi. Ő azért nem kever bele dogmákat meg egyéb dolgokat a közbeszédbe, mert neki nincsen. A szekuláris meg megtartóztatja ilyenkor magát. Tehát ha mindenki ateista lenne, akkor nincs is értelme se az ateizmusnak, se a szekularizmusnak, mert akkor marad a racionalizmus és a tudomány, és semmi más.