A Magyar Szekuláris Egyesület közel másfél éve minden szerdán megrendezi a lassan hagyománnyá váló Ateista sörözést, amellyel ateista, agnosztikus, szekuláris, humanista stb. világnézetű embereknek igyekszünk közösségi élményt és tartalmas beszélgetéseket nyújtani. Így túl a 60. alkalmon, számos gondolatgazdag beszélgetésnek, inspiráló vitának lehettünk részesei.

Jelen sorozatunkkal ezeket az eszmecseréket szeretnénk maradandó formába önteni: egy-egy blogposzt formájában megosztani a sörözéseken elhangzó beszélgetések, viták kivonatát. Ezzel egyrészt szeretnénk azokat a szimpatizánsainkat is bevonni a sörözések világába, akik a távolság vagy az időbeosztásuk miatt nem tudnak megjelenni a sörözéseken, másrészt szeretnénk minél szélesebb közönség előtt megismertetni a sörözések hangulatát, és egyben kedvet ébreszteni a személyes részvételre.

Várunk tehát mindenkit szeretettel szerdánként este 7-től az Opera Pubban egy kellemes beszélgetésre! (Részletek minden héten az egyesület Facebook-oldalán.)

***

Ateista sörözés - Ateista értékek

2015. február 11.

A résztvevők:

Pszichológus (P), Biológus (B), Biológia- és Kémiatanár (K), Informatikus (I), Hívő (H), Zenész (Z), Matematikus (M)

Kérdések:

• Létezik szerinted olyan, hogy ateista érték, ami magából az ateizmusból következik?
• Vagy bármilyen értéket vall magáénak egy ateista, azt mindenképpen valahonnan átvette (pl. humanizmus, demokrácia, tudomány)?
• Te milyen értékeket tartasz fontosnak és miért?

P: Első kérdésünk: létezik szerinted olyan, hogy ateista érték, ami magából az ateizmusból következik?

I: Szerintem létezik. Például a béke. Ha föltesszük, hogy a béke érték, akkor csak az ateizmusból következhet, mert a vallásoknak éppen az a lényege, hogy mindenkinek másik van. Tehát automatikusan megoszt, és nem összeköt.

H: És ha egy vallás van az egész Földön?

I: Az azért nem működhet, mert a vallásossághoz hinni kell és a hit nem áll mindenkinek rendelkezésére. Meg lehet egyezni olyan dolgokban, ami mindenkinek közös és azokkal a természettudomány (ami filozófiailag egyenlő az ateizmussal) foglalkozik. Van asztal, van telefon, van repülőgép, meg vannak a bolygók, amik keringenek a nap körül, ebben mindenki meg tud egyezni. És akkor az ateisták ezzel be is fejezik, és azt mondják, hogy ezen felül létezők nincsenek. A hit, ami ezen fölül mi van, az mindenkinek a magán problémája, de ha nem arra alapítjuk a társadalmunkat, amik ezen fölül vannak, hanem azokra, amiben mindenki megegyezik, akkor így meg lehet csinálni a békét, is. Ez például szerintem egy explicit ateista érték.

B: Az emberek minden univerzális értéke változik azóta, amióta emberek, ez egy evolúciós folyamat eredménye. Az ember úgy viselkedik, olyan a magatartása, amilyenre szüksége van ahhoz, hogy tudjon működni kisebb és nagyobb csoportokban. Az emberek kreálták az isteneket és mindenféle vallásos rituálét és hierarchiát. És minél tudatosabb, minél nagyobb tapasztalata van, egyre komplexebbé alakítja ezeket a vallásokat, ezeket a hiedelmeket. Tehát az értékek univerzálisan egy evolúciós, kulturális folyamat eredményei. Ezen belül tudunk beszélni majd ateista értékekről is.

Z: Az ateizmus ugye azt jelenti, hogy nem hiszünk istenben. Ebből nekem így nem következik az, hogy bármiféle érték ebből következne. Sőt, hogy ha szerintem értékeket keresünk, márpedig itt az érték a kulcsszó, akkor ezt teljesen más dimenzióban kellene vizsgálnunk, egyetemes értékeket keresnünk, amikhez nem szükséges sem vallás, sem ateizmus. Én ilyennek találom például azt, hogy: jónak lenni, erkölcsösnek lenni, vagy a szeretetet. Ez bennünk van. Ez az állatokban is megvan. Szerintem biológia.

I: Akkor ez miben különbözik a természettudománytól? Tehát miért kell elnevezni még pluszban értéknek? Tehát azt mondtad, hogy a biológiából megismerhetjük az embert és abból levezethetjük, hogy mi a jó. De ha ezt le tudjuk vezetni a biológiából, akkor ez a biológia része. Csak akkor fölösleges az érték szót elpazarolni erre, mert így biológia 2.0.

K: A biológiából le lehet vezetni bizonyos viselkedéstípusokat, hogy azok miért kedvezőek az egyed vagy a gének vagy a csoport túlélése szempontjából. És utána a következő lépés ezeket értéknek, emberi értéknek nevezni. A másik viszont, hogy én mit nevezek értéknek, az teljesen emberi dolog, és ráadásul időfüggő, kultúrafüggő, ország függő, időszakfüggő. Tehát mondhatom azt, hogy az emberi társadalmakban mondjuk a kooperáció, vagy az altruizmus, vagy a szeretet, azok értékes dolgok, de egy másik kultúra mondhatja azt, hogy egymás legyilkolása értékes, vagy a gyerekek kirakása az erőbe. Csak azt mutatja meg a természettudomány, a biológia, hogy mi a következménye és mi az oka bizonyos dolgoknak a viselkedésekben. És utána értéket hozzárakni, azt már az ember csinálja, az emberi társadalom.

I: Valószínűleg az a haszna az értékeknek, hogy van egy közösségformáló tényezőnk. Tehát a vallásosak templomba járnak, mi ide most sörözni. Az agyunkban az a rész „csinálja” az értéket, amelyik túl akar élni, mert ugye csak a túlélés számít.

B: Az ateisták egy nagyon fontos értéke például a demokrácia. Azért, mert az ateista, mint isten nélküli, gondolkodó ember azt mondja, hogy az ember felett nincs semmi. Az ember saját magának az ura. És ez azt jelenti, hogy nem hierarchikusan gondolkodik.

H: Az is hierarchikus, csak mi a hierarchia tetején vagyunk.

B: Hierarchikus, de mi inkább egalitáriusok vagyunk. Mivel a mentális struktúránk nem hierarchikus, mi inkább egy kevésbé hierarchikus rendszert próbálunk meg felépíteni, politikailag, társadalmilag, az oktatásban, mindenféle intézményben. A hierarchiára szükségünk van, a hierarchia nélkül az ember elpusztult volna, de mi a dehierarchizációs folyamatnak vagyunk a preferálói. A hívő ember például nem nagyon érzékeli a demokráciát, vagy legalábbis az a fajta teológia, ami az arisztotelészi filozófiából származik, nagyon hierarchikus. Ferenc pápa most megpróbálja demokratizálni az egész teológiát és a hívők szemléletét.

Részletek a Magyar Szekuláris Egyesület Facebook-oldalán.

H: Azzal egyetértek, hogy konkrétan az ateizmusból nem származik érték. Ugyanígy a hitből sem. Attól függ, hogy mit definiálunk értéknek. Amikor valahol kialakul egy közösségben bármilyen szokás, akkor az lesz a jó, meg az lesz a normális, meg az lesz az erkölcsös, ha mindenki azt csinálja. Ahhoz, hogy mindenki ugyanazt csinálja, ahhoz mindenkinek ugyanúgy kell gondolkodnia, amit nyújthat akár az ateizmus is, de azt bármelyik vallás is megtehetni.

K: De a vallásoknál ez már ott megbukik, hogy sok vallás mást tart értékesnek.

I: Egyféle kéne.

K: Na, jó, és akkor melyik az egyféle? Több tízezerféle van, ha az összes vallást megnézzük, amik csak picit is eltérnek egymástól. Ráadásul a vallás sokkal komplexebb. Legalábbis az ateizmust én csak úgy definiálom, hogy nem hiszek semmilyen istenben, vagy akár azt mondhatom, hogy semmilyen természetfelettiben. Ez sokkal egyszerűbb ideológia, vagy sokkal egyszerűbb nézet, mint a vallás. Az ateizmusból szerintem az egyetlen érték, ami közvetlenül származtatható – már ha az igazságot értéknek tartjuk – az, hogy igaza van. Ha értékeket akarunk belevinni a dologba, akkor már valamilyen ideológiát kell belevinnünk, mondjuk a humanizmust (ajánlom Anthony C. Grayling könyveit és előadásait).

I: De ha azzal nyitunk, hogy az ateizmusnak igaza van, tehát a vallásnak nincs igaza, akkor ebből automatikusan, 100%-osan biztonsággal garantálható, hogy a vallásból semmi nem következik.

K: A működése szempontjából nincs igaza a vallásnak, ettől még következhetnek belőle értékek. Például hogy ha van egy olyan vallás, amelyiknek a fő dogmája az, hogy béke, vagy szeretet, akkor abból egy csomó pozitív érték származik. Attól függetlenül, hogy a világmagyarázata nem igaz.

B: A vallás tényleg bonyolultabb, mert az emberek ilyenre csinálták. Több ezer éven keresztül feldolgoztak valamit, tulajdonképpen egy erősebb, mindent tudó, mindenható entitást kreáltak, hogy tudjon az ember saját magától védekezni. Hogy egy ember ateista legyen, le kellene építeni ezeket a borzasztó nagy ideológiai modelleket. Le kell építeni mindent a Bibliáról, az evolúcióról, az univerzum keletkezéséről. Az ateistának tudnia kell, hogy miért van szüksége az embereknek a vallásra és a hiedelmekre, úgy általában. Szóval hogy tényleg, 100%-ban ateista legyen valaki, sőt, poszt-ateista, sok mindent fel kell dolgozni.

K: Szerintem csak akkor kell leépíteni ezt a hiedelemrendszert egy ateistának, hogy ha ebben nevelkedett. De ha nem, akkor az egyszerűből indulunk, az egyszerűhöz jutunk és közben nincsen semmi bonyolult.

M: Egy ateista embernek az értéke, amiben több, az az a fajta felelősségvállalás, ami azzal jár, hogy nincs fölöttünk valaki, aki megbocsájt mindenért, amit csinálunk. De az még nem jelenti azt, hogy egy ateista nem teszi ezt a felelősséget máshová, hanem csak azt jelenti, hogy istenre nem teszi. De hát rengeteg ember van, aki szerintem ezen soha az életében egy fél percig el nem gondolkodott. És ha gyerekkorod óta arra nevelnek, hogy gyakorlatilag bármilyen rosszat elkövethetsz, és ha imádkozol kettőt, akkor az meg van bocsájtva, az egy olyan féle felelősség-levétel, ami rendkívül összezavaró lehet. De lehet, hogy levesz olyan felelősségeket, ami tényleg az egyének a felelőssége, ugyanakkor viszont rátesz olyanokat, ami viszont abszolút nem az ő hatásköre és elég intelligensnek, meg önreflektívnek kell lenni ahhoz, hogy ezt valaki egyáltalán meglássa.

B: A gyerekeket egyáltalán semmiféle hatásnak nem kellene érnie. Mert tudjuk, hogy 0 és 8 éves kora között alakul ki minden embernek az érzelmi struktúrája, amely elkíséri a halálig. És újraépíteni ezeket a dolgokat, vagy redukálni nagyon-nagyon nehéz. A gyerekeknek nem kellene vallásokat tanítani, mert ez olyan dolog, amire nem tudnak reagálni. Tulajdonképpen ez egyfajta intellektuális, érzelmi abúzus. Ez értelmi pedofília és abszolút antidemokratikus. És nagyon sajnálom, hogy az ENSZ, amikor a gyerekek jogairól nyilatkozik, nem mond semmit erről a dologról. Az ateista mozgalomnak kényszeríteni kell az ENSZ-t, hogy ez megjelenjen ebben.

M: Azzal egyetértek, hogy tök jó lenne, ha a gyerekeknek nem tömnék, csak az alapvető metódust felejted el. Tehát hogy ez nem úgy történik, hogy van egy ember, teljesen kerek élete van, teljesen felelősségteljes, mindent úgy intéz, ahogy azt kell, és akkor esténként leült a gyerekével és elkezdi neki magyarázni, hogy van egy bácsi fönt, akit úgy hívnak, hogy isten, és ő csinálta a vízözönt, meg minden. Ez úgy működik, hogy amikor, mondjuk, elindul egy apuka a kisgyerekével reggel, és a teli kukát felborította a kutya, akkor nem azt mondja az apuka, hogy hülye voltam kisfiam, hogy nem vittem ki a kukát este, vagy, hogy el kellett volna zárni a kutyát. Hanem azt mondja, hogy látod ezt tette velünk isten. Tehát azoktól, akik vallásos emberek elvárhatatlan, hogy ne vallásosan neveljék a gyereküket, mert ez nem egy, az életüktől külön létező.

K: Amikor azt mondtad, hogy más lesz egy vallásos ember nevelése, mert ő mindenben isten kezét látja majd és semmiben nem érez felelősséget, de szerintem ez nem teljesen igaz, mert vannak olyan vallások, amiknél a dogma az, hogy isten szabad akaratot adott az embereknek. Azt hiszem, a katolikus vallás talán ilyen. Szemben mondjuk a protestáns vallással, ahol meg azt mondják, hogy minden előre elrendeltetett.

H: Az csak a reformátusokra, a kálvinistákra jellemző.

P: A következő kérdésünk az lenne, hogy ha az ateizmusból nem következnek értékek, akkor az értékeket honnan veszed? Honnan vezeted le, esetleg valami másból, pl. humanizmusból, vagy valami másból?

I: Szerintem következik belőle érték, de tegyük fel a beszélgetés kedvéért, hogy nem. A humanizmust, meg bármilyen értéket logikailag össze lehet párosítani az ateizmussal, a vallással viszont nem. Az a lényeg, hogy akkor utána megkérdezhetné bárki – és igaza is lenne -, hogy a logika miért ekkora érték. És a logika is csak egy önkényes érték lenne. Tehát az, hogy a logikát használom, vagy én elismerem a logikát értéknek, amivel a humanizmust, meg az ateizmust, meg a többit összekötöm, az megint vitatható lenne, mert nem biztos, hogy tudjuk venni bármiből is, a hasra csapáson kívül.

K: A logikának is azért van értéke egyszerűen, mert működik. Vagy azért, mert így működik a világ, és így az emberek élete működik, és kitalálnak dolgokat, és létezik, és így tovább. Tehát hogy nem kell semmiből levezetni. Az, hogy a logika értékes szerintem egy olyan axióma, mint a matematikában a pont.

Z: A vallásosak, elsősorban a keresztények állítják mindig, hogy az ateistáknak nincsenek értékeik, mert keresztény kultúrában élünk és innen, a kereszténységből származhat az erkölcsünk, az értékeink. Tehát nyilván ránk is hatással van, hogy van egy vallásos alapja ennek a kultúrának, csak kérdés, hogy ez mennyire tud függetlenedni.

I: Az ateista érték az egyetértés. Az univerzális egyetértés lehetősége. Mivel olyan dolgokat állít az ateizmus igaznak, amik mindenki számára elérhetőek, ezért lehetséges az univerzális egyetértés, és lehetséges – nem kötelező, de lehetséges – a béke. Mert a béke csak az egyetértés mellékhatása.

P: Harmadik kérdés: Te milyen értéket tartasz fontosnak, és miért?

Z: Nagyon fontos: a felelősségvállalás. Az, hogy magunk vagyunk felelősek az életünkért, a tetteinkért. Amit nagyon fontosnak tartok, ateistaként is egyébként, mások elfogadása. És itt a másokat akár szó szerint is lehet érteni. Mások, másság. Legyen bármilyen kisebbség, vagy többség, aki nem én vagyok, azt megtanulni elfogadni. A következő dolog a szabadság. Ez nekem konkrétan azt jelenti, hogy szerencsére szabadon élhetek ebben a kultúrában, úgy, ahogy én szeretném, olyan módon, hogy meg is szólhatnak azért, ahogy élek, de én ezt lesz@rhatom.

H: Gondolkodtam, hogy most akkor azt mondjam, hogy szerintem mi az ateista érték, vagy mi a sajátom? Most miután én keresztény vagyok, elnézést kérek, de a Bibliából fogok idézni, hogy az alapján mi számít értéknek. Szóval öröm, békesség, türelmesség, szívesség, jóság, hűség, szelídség, mértékletesség. Ezek azok, amik szerintem abszolút elfogadható értékek, függetlenül attól, hogy amúgy a Bibliában vannak, még így nektek is.

P: Szeretne még mondani valaki saját értéket?

M: Szerintem már így nagyjából minden felsoroltatok. De én még a bátorságot mindenképpen hozzátenném. Tehát szerintem az tök fontos dolog. Úgy létezni a világban, hogy nem kapaszkodunk ilyen hiedelmekbe.

K: Én a racionalitást mondanám, pedig sok mást értékesnek tartok, de most ez jutott eszembe. Egyébként önző okokból, mert szerintem az az egyetlen, ami szavatolja a saját életmódom, vagy kultúrámnak túlélését más kultúrákkal szemben, amik nem racionálisan gondolkodnak, mert ha nincsen racionalitás, akkor nem tudsz leállni vitatkozni, akkor nem tudsz kommunikálni, nem tudsz meggyőzni másokat, mert hogy nem a racionalitás mentén gondolkodnak, akkor hiába mondasz bármit.