HTML

Magyar Szekuláris Egyesület

A Magyar Szekuláris Egyesület célja a tudományos és tényeken alapuló kritikus gondolkodásra való egyéni és közösségi igény erősítése, és ezáltal a társadalomban jelenlevő dogmatikus és ideológiai alapú diszkrimináció és igazságtalanság csökkentése, a társadalmi felelősségtudat és igazságosság elősegítése, az egyház és állam szétválasztása és a szekuláris értékek népszerűsítése.

MSZE a Facebook-on!

Friss topikok

Címkék

adózás (1) Alaptörvény (3) alkotmány (2) Államvezetés (1) Angela Merkel (1) Ateista sörözés (2) ateizmus (5) augusztus 20 (1) Ayaan Hirsi Ali (1) Balog Zoltán (1) blaszfémia (2) Budapest Pride (1) buddhizmus (1) Carl Sagan (1) cenzúra (1) Civil Rádió (2) coming out (1) Daniel Dennett (1) Deák Ferenc (1) demokrácia (4) diszkrimináció (1) egyház (5) egyházfinanszírozás (7) egyházkritika (1) egyházpolitika (1) egyháztörvény (2) emberi jogok (2) engesztelő kápolna (1) ENSZ (1) erkölcstan (4) Esztergom (1) Európa (2) facebook (1) Fekete György (1) felhívás (1) felsőoktatás (1) felszentelés (1) Ferenc pápa (1) filozófia (1) filozófiai kávéház (1) Franciaország (1) fundamentalizmus (1) GMO (1) görögkatolikus egyház (1) háború (1) hittan (4) Hívatlanul (2) Hoffmann Rózsa (2) homoszexualitás (3) humanizmus (2) IHEU (1) Ingersoll (1) interjú (3) iszlám (2) Izland (1) Jakab Attila (6) játék (1) karácsony (1) Károli Gáspár Református Egyetem (1) KDNP (3) Kennedy (1) Kerényi Imre (1) kereszténység (9) Kozmosz (1) Köztársaság (1) köztársaság (2) kritikus gondolkodás (4) laicitás (1) liberalizmus (1) Liberalizmus (1) LMBTQ (3) Magyar Katolikus Egyház (3) Magyar Művészeti Akadémia (1) Magyar Református Egyház (1) Magyar Szekuláris Egyesület (3) MAKÚSZ (1) Mindfullness (1) művészet (1) Natália nővér (1) Neil deGrasse Tyson (1) Nemzeti Hitvallás (1) Nemzeti Színház (1) Nemzetközi Olimpiai Bizottság (1) Normafa (1) Nyíltan Szekuláris Nap (1) nyílt levél (1) Obama (1) oktatás (9) október 23 (1) olimpia (1) Orbán Viktor (4) Oroszország (1) Pedofília (1) politika (3) Putyin (1) reformkor (1) Rétvári Bence (1) Sam Harris (2) Semjén Zsolt (2) Stephen Fry (1) Stephen Hawking (1) Steven Pinker (1) Sunday Assembly (1) Szekuláris Klub (1) szekularizáció (3) szekularizmus (33) színház (1) Szíria (1) Szocsi (1) szólásszabadság (3) tanévnyitó (1) történelem (3) tudomány (4) tudományos ismeretterjesztés (1) tüntetés (3) Vallás (1) vallási erőszak (1) vallásszabadság (1) Vatikán (1) Vatikáni szerződés (1) védőoltás (1) vegyes házasság (1) Vidnyánszky Attila (1) Címkefelhő

David Frum írása (The Atlantic, 2015. május 8.)

Kritizálni egy adott vallás dogmáit teljesen más, mint emberek egy adott csoportját diszkriminálni.

A szegény nyomorult neve elveszett a történelem során, de az évet rögzítették: 1631-ben történt, hogy az utolsó német zsidót máglyán égették el, alaptalanul vádolva az Úr meggyalázásával.

Ugorjunk előre néhány évszázadot. 1989-ben egy AIDS-aktivista csoport, az ACT-UP megzavarta a New York-i Szent Patrik katedrális istentiszteletét. Az egyik tiltakozó megragadott egy megszentelt ostyát, összetörte és a földre dobta. Őt és mintegy száz másik embert letartóztattak. Néhány tüntetőt közösségi munkára ítéltek. Egyikük sem került börtönbe. Mondanom sem kell, hogy egyiküket sem égették el máglyán.

Katolikus nézőpontból a megszentelt ostya meggyalázása erőszaktevés Isten testén. Nehéz lenne elképzelni a hithű katolikusok legnagyobb becsben tartott hiedelmének ennél brutálisabb megsértését.

Érthető tehát, hogy a Szent Patrik katedrálisban történt tiltakozást szinte egyetemesen ítélték el a New York-iak, vallásos meggyőződéstől függetlenül, és a melegjogi mozgalom több vezetője is. A bírálatok között azonban egy dolog kimondatlan maradt: senki sem javasolta, hogy az ACT-UP aktivistákat istenkáromlás miatt meg kellene büntetni. Törvényszegésért, károkozásért, rendbontásért igen, ebben mind bűnösek voltak. De Isten megsértésében? Ez New York államban egyszerűen nem a törvények vagy a rendőrség dolga. És ha a felbőszült csőcselék megpróbálta volna meglincselni az istenkáromló tiltakozót, a rendőrség megvédte volna őt tőlük.

offensive_comics.jpg

Az istenkáromláshoz való jog nem olyan jog, amivel manapság a legtöbbünk élni szokott, és ennek jó oka van. A modern, szabad nyugati társadalmakban biztosra vesszük, hogy senki sem erőltethet vallási dogmákat másokra. És mivel ez magától értetődő, kevesen érezzük úgy, hogy nagy ügyet kellene csinálnunk abból, hogy tagadjuk vagy visszautasítjuk mások dogmáit. Butaságnak és durvának érezzük pontosan azért, mert értelmetlen. Senki sem akar meggyőzni, hogy tiszteld az Urat, így csupán egy bunkó vagy, nem pedig egy mártír, ha öncélúan ragaszkodsz ahhoz, hogy ne tarts tiszteletben valamit, ami a szomszédaid közül oly sokak számára annyira szent.

Ugyanez igaz az összes többi vallásos doktrínára, ami egy szabad társadalomban virágzik. Furcsának tűnhet mások számára, hogy néhányunk kerüli a sertéshúst, vagy turbánt visel, vagy hogy a napot 2000 évvel ezelőtt görög nyelven írt könyvek alapos tanulmányozásával kezdi. De furcsa vagy sem, tiszteletet mutatunk mások felé, ahogy mi is szeretnénk, hogy mások is tiszteljenek bennünket.

Eme kölcsönös tisztelet alapja azonban annak megértésén áll, hogy ez teljesen önkéntes. Nem felügyeli az állam, nem kényszerítik ki erőszakos önkényeskedők. Ha vallási tekintélyt kényszerítéssel kezdik megerősíteni, akkor vallásos hatalommal szembeni ellenállás egy egészen más jelleget ölt. Amikor az erőszak veszélyével dacol, a korábbi bunkó is igazi mártírrá válhat.

Bár a nyugati társadalmak megszabadultak a blaszfémiatörvényeiktől, több demokratikus társadalom kísérletezett a szólásszabadság egy másfajta korlátozásával, melynek célja, hogy inkább az embereket védjék Isten helyett. Az egyik ilyen a klasszikus 1972-es francia törvény, amely megtiltja a faji vagy vallási alapú gyűlöletkeltést, hátrányos megkülönböztetést és erőszakot. (A törvényt később kibővítették a nem, a szexuális irányultság és a fogyatékosság kategóriákkal.)

A gyűlöletbeszéd-törvények továbbra is rendkívül vitathatóak maradtak. De függetlenül attól, hogy ezek bölcsek vagy veszélyesek, a céljuk szekuláris: megvédeni az embereket azon beszédek korlátozásával, melyek célja, hogy eltöröljék az emberi jogokat. Isten – úgy tartják – tud magára vigyázni. Így a francia törvény szerint gyűlöletbeszéd lenne azt kiabálni, hogy: „Halál a zsidókra!”, de nem lenne gyűlöletbeszéd embertelennek nevezni a zsidó kóser vágást. Gyűlöletbeszéd lenne, ha azt mondanánk, hogy: „Egyetlen muszlim sem lehet hazafias francia állampolgár”. De nem lenne gyűlöletbeszéd azt írni, hogy „A Korán nem igaz”.

Azok az amerikaiak, akik szeretnék beemelni a gyűlöletbeszéd néhány fogalmát az amerikai jogba, nem mindig értik az európaiak által vázolt különbséget az emberek megsértése és a doktrínák kritikája között. A New York Times szerkesztőségi fóruma így fogalmazott a texasi Garlandban megkísérelt terrortámadásról:

A garlandi Mohamed Művészeti Kiállítás és Verseny nem igazán a szólásszabadságról szólt. Ez az elvakultság és a gyűlölet gyakorlata volt a szabadságért való harc szerepében tetszelegve… Pamela Geller, a texasi esemény mögött álló antiiszlamista aktivista nyilatkozatait és intézkedéseit régóta pusztán a muzulmánok elleni gyűlölet motiválja.

Akár a Ground Zero közelébe tervezett mecset elleni küzdelemről, akár az „Atlas Shrugs” nevű dühös blogjára való írogatásról, akár a garlandi esemény megszervezéséről van szó, Geller kisasszony élvezi, ha rosszindulatú rasszizmusra vagy antiszemitizmusra emlékeztető módon támadhatja az iszlámot. Garlandban a provokációja elérte a célját. Az eseményt két muszlim támadta meg, akiket egy közlekedési tiszt agyonlőtt, mielőtt megölhettek volna valakit.

Az a két férfi potenciális gyilkosok voltak. De a meghiúsult támadásuk, vagy a Charlie Hebdo gyilkos lövöldözése, vagy az Iszlám Állam és az Al-Kaida barbár gyilkosai által jelentett még nagyobb fenyegetés sem igazolhatja a garlandihoz hasonló, nyíltan iszlamofób provokációkat.

Az iszlámellenes elvakultság egy létező és csúnya jelenség. De szükséges különbséget tennünk az emberek rágalmazása és a hitük elutasítása között. Az istenkáromlás nem bigottság. Az „iszlamofóbia” kifejezés elmossa ezt a különbséget: egy hiedelem tagadása nem egyenlő a hívők elleni diszkriminációval.

Öt évvel ezelőtt az ENSZ Emberi Jogi Tanácsa elfogadott egy állásfoglalást, amely kifejezetten az iszlámra hivatkozva - amely a legtöbbet rágalmazott vallás - elítéli a „vallás becsmérlését”. Az állásfoglalás kifejezetten elítélte a vallások „szent személyeinek” „sztereotipizálását” és sürgette az államokat, hogy törvényeik teljes erejét használva próbálják elnyomni a vallás becsmérlését. Eileen Donahoe, a tanács amerikai képviselője elmagyarázta, hogy az USA és 16 másik demokratikus állam miért szavazott nemmel: „Továbbra is úgy látjuk, hogy a „vallások becsmérlése” fogalmat a cenzúra, a kriminalizáció és néhány esetben politikai, faji és vallási kisebbségek elleni erőszakos támadások és halálesetek igazolására használják szerte a világon. A legtöbb tagállam szándékaival ellentétben a kormányok valószínűleg visszaélnek az egyének jogaival ezen határozatra és az Emberi Jogi Tanácsra hivatkozva.”

De nem csak a kormányok felelősek azért, hogy határozatokat hozzanak a lelkiismereti szabadság elleni támadások alapjául szolgáló előítéletek ellen. Láttuk, hogy a nyugati országok belső politikai vitáikban hasonló hatással alkalmazzák ugyanezeket az elveket.

Nem kérdéses, hogy vannak provokátorok, akik idéznek, és tévesen idéznek iszlám szövegeket, szövegkörnyezetből és történelmi összefüggésekből kiszakítva, hogy széles közönség körében ellenségeskedést szítsanak. De ezek a provokátorok többnyire csak akkor sikeresek, ha olyan események, mint a párizsi, a koppenhágai és a garlandi, alátámasztják szörnyű figyelmeztetéseiket.

Az ilyen provokatőrök kezelésének módja az, hogy tapasztalatokkal cáfoljuk meg őket. Az emberi jogok nevében egy adott vallás ellen irányuló istenkáromlás tiltása azzal a kockázattal jár, hogy igazolja a provokátorokat, és sötét jóslataikat előrelátóvá teszi. Elvakultság megakadályozni az amerikai muszlimokat, hogy alsó Manhattanben épületet állítsanak fel az istentiszteleteiknek. Elvakultság az ellen tiltakozni, hogy a Kongresszus muszlim amerikai tagja a saját szent könyvére esküdjön.

Egyenlőséggel és tisztelettel tartozunk mások felé. Az ideológiáknak és hiedelmeknek bizonyítaniuk kell rátermettségüket. Pamela Geller, a garlandi „Rajzolj Mohamedet!” verseny szervezője vonzza a kritikát, mert olyan gyakran éri el és lépi túl a választóvonalat, amely az ideológiák kritikája és az embercsoportok rágalmazása között húzódik. Kellemetlen az ő védelmére kelni. De ez gyakran igaz azokra az emberekre, akik próbára teszik azokat a jogokat, amelyek egy szabad társadalmat meghatároznak.

Egy szabad társadalomban bármely vallás követőinek a jogai nem terjednek ki arra, hogy ráerőltessék a hitük tanait a nem hívőkre. Néhányan azok közül, akik ellenállnak a doktrínák ráerőltetésének, szabadgondolkodók, akik ellenállnak mindenféle dogmának. De néha az ellenálló csak egy másfajta szűklátókörű fanatikus. Samuel F. B. Morse, a távíró feltalálója mesélt el egy történetet arról, amikor fiatalemberként Rómába látogatott, és egy pápai körmenetbe keveredett. Buzgó protestánsként nem volt hajlandó megemelni a kalapját a pápa előtt, és azt állította, hogy a pápa egyik svájci gárdistája leütötte azt a fejéről. Talán megtörtént az eset, talán nem. (Morse mindig homályosan nyilatkzott arról, hogy az eset pontosan hol és mikor történt.) Morse írt egy Geller-szerű pamfletet, amelyben a katolikus egyházat „az Egyesült Államok szabadságjogai ellen való idegen összeeskövésnek” nevezte, és 1836-ban elindult New York város polgármesteri székéért nativista, antikatolikus programmal. Szerencsére meggyőző fölénnyel legyőzték. Még ha a modern amerikaiak meg is választhatják maguknak, hogy hogyan üdvözöljenek egy vallásügyi minisztert, a szabadságukat az olyan hangoskodó különcöknek is köszönhetik, mint Morse.

Ha néhány öntörvényű erőszakkal próbálja érvényesíteni egy hit tanait, akkor polgári kötelességünk szembeszállni velük. És ha azok, akik ellenállnak, nem minden tekintetben kellemes emberek – ha olyan más nézeteket is hangoztatnak, melyek minden mérce szerint vállalhatatlanok és előítéletesek – akkor nekünk többieknek annál inkább kell szégyellnünk magunkat, hogy rájuk hagyjuk ezt a feladatot.

Fordítás: Magyar Szekuláris Egyesület

Címkék: iszlám szólásszabadság blaszfémia szekularizmus

20 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://szekularis.blog.hu/api/trackback/id/tr697523346

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.06.07. 07:50:13

Nagyon jó írás!
Csak egy gondolattal egészíteném ki. A Korán azt jelenti: olvasat. Muhammad (Mohamed) írta, pontosabban annak eredetijét alkotta, de ez most messzire vezetne. Az Isten tanításáról, vallási útmutatásról szól. Allah, mint olyan nem egy másik isten, hanem az Európában és a világon másutt is tisztelt Isten. A félreértés a kiejtésben van. Al'ilah (Allah), ha úgy tetszik magasztos, tehát egy jelző, és nem az úr neve. Nem tudom pontosan fordítani, mert nem beszélem az arab nyelvet, de nem is ez a lényeg. Sajnos a világ ott tart, hogy az iszlamisták nem olvassák a Koránt, mint ahogyan a nyugati világban is csak akkor lennének tisztában a Bibliában foglaltakkal, ha képregénynek lenne kiadva. Szánalmas, de nem csak a jelenség, hanem inkább az, hogy az egyik tudatlan megbélyegzi a másikat, mindkettejük tudatlansága miatt. Sokat segítene a "vallási" viták megoldásában, ha rendelkezésre állnának első kézből Jézus tanításai, ám már az első Biblia-változat is a „szerzők” halála után íródott, sok esetben félreértelmezve az eredeti tanításokat (lásd: Júdás evangéliuma), valamint „kifelejtve” az aktuális irányvonal számára nem elfogadható leiratokat. Ezeket a történelem során tovább torzították.
Összegezve: Egyik vallás sem uszítja a híveit más vallások követőinek inzultálására. A Korán kifejezetten tiltja az ilyen irányú megnyilvánulásokat. Pontosan ebből lehet tudni, hogy az un. „iszlamisták”-nak még nem jutott idejük az iszlám megismerésére. Pontosan úgy viselkednek, mint Kortez az újvilágban, a maga idején. Érdekes analógia, hogy kb. pont annyival fiatalabb is a tanítások keletkezése. Na, ez azért nem azt jelenti, hogy a látszólagos „keresztények” hátradőlhetnek, mert legalább annyira sárosak a vallási szembenállásban. Még az egyébként meglehetősen kivonatolt, és megnyomorított Biblia valamint a Korán ismerete is elegendő lenne az élni és élni hagyni elvének érvényesüléséhez, de úgy tűnik, nincs igény a békére.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.07. 09:32:26

@F.M.J.:

A Biblia másodlagos az Egyházhoz képest. Nem a Biblián alapszik az Egyház, hanem az Egyházon alapszik a Biblia.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.06.07. 10:10:44

@maxval bircaman szerkesztő: Leegyszerűsítve igen, bár szerintem egy többlépcsős folyamatban kell gondolkodni. Most nincs energiám kimolyolni, hogy pontosan mely zsinatok alkalmával, meg épp melyik pápa deformálta a Bibliát, de szerintem ezekről a dolgokról nem kell téged győzködni, elég tájékozott vagy. Igazad van, az Egyháznak kellene a Biblián alapulnia, és ha ezt az elvet már az elején következetesen betartották volna, akkor most legalább kétszer ilyen vastag lenne, valamint tartalmilag is eltérne a maitól. Továbbgondolva, egyszerűen nem létezne a Korán, tehát az arab világ csak etnikai világegység lenne önálló vallás nélkül. Mint fentebb írtam, Muhammad pont azért kezdett új értelmezésbe, mert a Bibliában foglaltakhoz képest az arra épülő egyház valami egészen mást képviselt. És itt újra fején találtad a szöget. Nagyon helytelenül az Egyházon, pontosabban az Egyház érdekein alapszik a Biblia.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.07. 10:16:26

@F.M.J.:

A Biblia kanonizálása a IV. sz. végén fejeződött be, ez a hippói zsinaton történt, pontosan 393-ban.

Azóta a szöveg nem változott. Előtte sem a szöveg változat, hanem az, hogy pontosan mely könyvek alkotják a Bibliát.

Pl. az I. sz. végén Kelemen leveleit sokan a Biblia részének tekintették, de később mégsem lettek kanonizálva. Az Apokaliszist meg sokan nem tekintették a Biblia részének, mégis később kanonizálva lett.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.07. 10:17:46

@F.M.J.:

"a Bibliában foglaltakhoz képest az arra épülő egyház valami egészen mást képviselt"

Ez abszurd álláspont. Maga a Biblia tartalmának megállapítása az Egyház döntése. Hogyan lehetne ez ellentétes az Egyházzal?

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.06.07. 10:46:52

@maxval bircaman szerkesztő:
"A Biblia kanonizálása a IV. sz. végén fejeződött be, ez a hippói zsinaton történt, pontosan 393-ban."
- Nem csalódtam, és köszönöm a pontosítást!

- Valóban félreérthető voltam, átfogalmazom. Először is tisztázzuk, hogy a Bibliát, mint olyant az Egyház úgy kezeli, mint egzakt dolgot, amivel lefinomabban kifejezve is félrevezeti a híveket. Pontosan azért, amit írsz. Szerintem csupán technikai részletkérdés, hogy a "szent iratok" fejezeteinek ki-be pakolgatása, bizonyos szövegek minősítése, vagy a konkrét szöveg átírása (még ha nyelvi aktualizálásnak is próbálták beállítani)jeleníti meg a módosítást. Mivel ők csinálták, pontosan tudniuk kell, hogy amit közreadnak, az vagy hiányos és/vagy átfogalmazott.
Ehhez kapcsolódik a következő: "Maga a Biblia tartalmának megállapítása az Egyház döntése. Hogyan lehetne ez ellentétes az Egyházzal?"
- Természetesen nem ellentétes, ebben egyetértünk. A disszonancia szerintem abban áll, hogy nem azt mondja, hogy
Biblia = régmúlt idők szubjektív értelmezése, Egyházi nézőpontból, hanem hogy
Biblia = Isten igéje, tehát ami benne van, ahhoz nekik semmi közük, azt az Isten mondta, ők csak közvetítik.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.07. 10:49:40

@F.M.J.:

Nem ez a kerestzény tanítás. A keresztény tanítás szerint az Egyház közvetíti a teljes igét, s ennek a Biblia csak része.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.06.07. 11:04:41

@maxval bircaman szerkesztő: És mi a másik része? Azt ki írta, milyen alapon? Kinek az útmutatása szerint? Azokban a tanokban volt benne az inkvizíció "szentsége", az újvilági rablás és tömeges népírtás, a vatikáni erkölcstelenség, vagy hogy ne menjünk ennyire vissza a történelembe, a vatikáni bank, mint az olasz maffia pénzmosodája? Nem akarlak kiborítani ezekkel a dolgokkal, mert szerintem nagyvonalakban ugyan arról beszélünk. Volt valaha régen egy nagy kozmikus guru, vagy Isteni küldött, vagy megvilágosodott próféta, mindenki ossza be magának ízlés szerint (én is tisztelem, csak próbálok ettől elvonatkoztatni), aki messzemutató tanításokat adott az emberiségnek egy olyan világnézethez, ami lehetővé tenné minden ember méltóságteljes életét, majd ezekre a tanításokra később rátelepedett egy hatalmi/gazdasági vállalkozás (Egyház), és saját érdekei mentén magát egyelőbbnek kikiáltva rombadöntötte az egész világnézetet, és ezzel olyan történelmi folyamatokat generált, amit még évszázadokig nem fog kiheverni az emberiség.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.07. 11:09:45

@F.M.J.:

"És mi a másik része?"

A Szent Hagyomány.

"Azt ki írta, milyen alapon?"

Senki sem írta, mert az szóbeli tanítás. Isten adta át személyesen az Egyház alapításakor.

"Kinek az útmutatása szerint?"

Isten.

"Azokban a tanokban volt benne az inkvizíció "szentsége", az újvilági rablás és tömeges népírtás, a vatikáni erkölcstelenség, vagy hogy ne menjünk ennyire vissza a történelembe, a vatikáni bank, mint az olasz maffia pénzmosodája?"

Ezek mind nem alkotják részét az isteni tanításnak, ezek másodlagos dolgok, melyek nem érintik a lényeget. A népirtás és az újvilági rablás nem is igaz.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.07. 11:19:27

@F.M.J.:

"zekre a tanításokra később rátelepedett egy hatalmi/gazdasági vállalkozás"

Nincs gazdasági vállalkozás. A földi egyház a földön van, azaz szöksége van anyagiakra, de ez nem vállalkozás, hiszen nem termel hasznot.

Rátelepedés nincs, a földi egyházat Isten alapította személyesen.

zriff 2015.06.07. 11:48:36

A polkorrekt gyűlöletbeszéd ellenesség gyakorlatilag inkább egy kvázi vallási dogmatikus gondolatrendőrség.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.06.07. 12:06:34

@maxval bircaman szerkesztő:
"Isten adta át személyesen az Egyház alapításakor."
- Igen, ezekre a dolgokra emlékszem még régmúlt templomlátogatásaim emlékeiből. Az volt a tapasztalatom, hogy sok ember összejön egy hatalmas csarnokban, és rituálékat végez. Így utólag érdekelne, hogy vajon hányan figyeltünk oda a szertartásra? Nem arra, hogy épp mit kell csinálni, hanem a mondanivalóra. Én közöttük voltam. Elkezdtem olvasgatni olyan írásokat, amik egyházi környezetből származtak, meg olyanokat is, amik nem, de vallásos témával foglalkoznak, és egyre több ellentmondást találtam. Ne ateista könyvekre gondolj, hanem olyanokra, amik köztudott tényeket taglalnak, csak nem szalonképes egy napon emlegetni más tényekkel. Akkor döntöttem úgy, hogy kisebb amatőr olvasótúrát tartok a világ fontosabb vallási tanításai, és annak papi rétegeinek viselt dolgai tekintetében. Jó döntés volt, szélesedett a látóköröm, kritikusabbá váltam az egyházi útmutatásokkal szemben.
Úgy tűnik, hogy az ismereteid frissebbek a témában, mint az enyémek, nem is a részletek felé hajlanék, hanem az alapvetések érdekelnek.

Úgy hiszem, hogy van Isten, de úgy gondolom, hogy nem katolikus, nem zsidó, hem is muszlim. Nagyobb részben lehet hindu, vagy maga Buddha, de erről sem vagyok meggyőződve. A Kereszténység szerintem egy ősi tanítás, aminek jelenleg nem ismert autentikus leirata, de kikövetkeztethető a szellemisége. Itt fejtettem ki a nézeteimet: magan-galaxis.blog.hu/2014/05/17/te-mi-so_2014_maj

"Ezek mind nem alkotják részét az isteni tanításnak"
- Hát ez az! De nem másodlagos. Ez magának a keresztény tanításnak a megtagadása.

"A népirtás és az újvilági rablás nem is igaz."
- Persze tudom. Az inkvizíció ítéleteit sem a papok hajtották végre, mert ugye ők nem ölnek, főleg nem Isten nevében. Nem erre mondják, hogy álszent? Máglyára küldök valakit, kiadom a kivégzési parancsot a pallosjoggal rendelkező úrnak, vagy magának a királynak, aki azután parancsot ad a katonának. Ügyes!
Az újvilági rablásról csak annyit, hogy akkor lenne hiteles a tiltakozás, ha az egyház részesedését a Pápa visszajuttatta volna a kirablottakhoz. Tudomásom szerint egyetlen gyarmatosító uralkodó sem volt kénytelen kanosszát járni, mert rabolt, elég volt letejelni a Vatikánnak, és máris legális volt az "Isten nevében". Én sajnos nem tudok azonosulni ezzel a gondolatkörrel, bár talán akkor a hétköznapjaim sem okoznának olykor akkora morális fejtörést.

"Nincs gazdasági vállalkozás. A földi egyház a földön van, azaz szöksége van anyagiakra, de ez nem vállalkozás, hiszen nem termel hasznot."
- A bankok sem termelnek haszot, csak lenyúlják az ügyfeleket, meg a hitelközvetítők sem, a biztosítók sem, de ez mégis mind vállalkozás. Persze a működésnek vannak költségei, ezt nem is vitatom, de minek Isten földi szószólóinak busás gazdagság? Nem azt kellene közvetíteniük, hogy a lelki gazdagság messze felette áll a világi hívságoknak? Több mint furcsa, hogy csak a Pápai és a zsidó vallási vezetők élnek fényűző pompában. Meggyőződésem, hogy némi kivételtől eltekintve nagyobbrészt ateisták. Ha valóban hívők lennének, ordítanának a rettegéstől, ami az elszámoltatáskor éri el őket. A többinek sokkal kevesebb is elég.

"Rátelepedés nincs, a földi egyházat Isten alapította személyesen."
- Nem akarom magam ismételni, de erre semmi bizonyíték, de még megbízható utalás sincs. Ez egy kinyilatkoztatás, ami érintett környezetből származik, tehát hit kérdése, és nem tudásé.
Természetesen nem akarlak megingatni a hitedben, legfőképp pedig sértegetni miatta. Magam is meg vagyok keresztelve, sőt templomba is jártam rég. Az gondolkodtatott el, amit ott láttam és tapasztaltam.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.07. 13:29:56

@F.M.J.:

Inkvizíció. Alapvetően hiba, ha a papok világi funkciót vesznek át. Ezért az inkvizíció hibás valami. De nem igaz az sem, hogy ez valamiféle gonoszság lett volna.

Újvilág. Éppen a katolikus papok mentették meg a kiirtástól a indiánokat.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.06.07. 13:50:50

@maxval bircaman szerkesztő:
"De nem igaz az sem, hogy ez valamiféle gonoszság lett volna."
- Ezt kifejthetnéd bővebben!

"Éppen a katolikus papok mentették meg a kiirtástól a indiánokat."
- Az, hogy a történelem folyamán olykor véletlenül (mindenki tévedhet) megfeleltek saját tanaiknak, még nem ok az objektív vizsgálódástól való eltekintésre.

"Bizonyíték? Istenhez hit kell."
- Én nem Istenben nem hiszek, hanem az Egyházban kételkedem. Hatalmas különbség. Aki sokat hazudik, rendszeresen álszent módon nyilvánul meg, az ne csodálkozzon, ha kétségbe vonják azokat a nyilatkozatait is, amik nincsenek megcáfolva, mert valószínűbb, hogy ebben is hazudnak, mint hogy véletlenül igazat mondanának. A tapasztalatokból tanulunk kell.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.07. 14:37:52

@F.M.J.:

Az ateista irodalomban a kato9likus inkvizívió valamiféle borzalmas szadista valami, mely milliókat irtott ki.

A valóságban ez egy modern bírósági hatalom volt, mely a korabeli igazságszolgáltatást magasabb fokra emelte, növelte a jogbiztonságot. Igen, voltak halálos ítéletek is, talán 100 ezer többszáz év alatt.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.06.07. 15:18:39

@maxval bircaman szerkesztő: "Igen, voltak halálos ítéletek is, talán 100 ezer többszáz év alatt."
- Ha figyelembe vesszük az akkor ismert, és katolikus befolyásoltsági világ kiterjedését, valamint összevetjük az akkori népsűrűséggel, nem igazán nevezhetjük humánus jogintézménynek. Hozzá kell még számítani az Egyház mérhetetlen vagyonigényét is. Most nem tudnám az eredeteket meghatározni, viszont korábban több helyen olvastam, hogy az egyszerű köznép nem igazán foglalkoztatta őket. Leginkább a valamennyire már vagyonosodott családok tagjaiból szerették űzni az ördögöt, akiknek a számlájára a per végén "jól megérdemelten" megvendégelhették magukat. Valóban nem volt mindig halálos a végkifejlet, csak ha a család volt olyan naiv, és nem fizetett idejében. Ebben az összefüggésben mégkisebb a vizsgálható világ, tehát az áldozatok száma még aggasztóbb.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.07. 18:29:38

@F.M.J.:

Az inkvizíció ügyek 90 %-ában a vádlottat felmentették. A bűnösöket pedig az esetek nagy részében imamondásra ítélték. A komoly büntetés ritka volt.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2015.06.07. 20:11:40

@maxval bircaman szerkesztő: Rendben van, végülis miért kételkednék a szavadban? A felmentések okai között azért érdemes lehetne kutakodni. A korrupció nem újkori találmány, igaz, ilyen jellegű olvasmányaim nem voltak, inkább nem vádaskodom.